Sujets AFE...parlons-en !

C'est expliqué ici
http://www.maif.fr/enseignants/vos-responsabilites/grands-principes/responsabilites-civile-enseignant-1.html

merci!

lalimace a écrit:

StefMD a écrit:
"Les enseignants sont tenus à une obligation de surveillance. En cas d’inertie ou de passivité, ils peuvent être déclarés responsables des dommages corporels résultant des violences commises par leurs élèves. Cependant, les enseignants ne disposent pas sur les élèves d’un droit de correction physique. Le professeur a donc commis une faute. La responsabilité de l’Etat se substitue à la sienne. L'Etat se trouve, dans cette hypothèse, systématiquement condamné à réparer le préjudice subi par l'élève."

Alors, dans cette réponse, il y a deux choses mélangées.

Tu ne peux être tenu responsable (dans aucun travail d'ailleurs) d'un accident qui a eu lieu dans un cadre normal d'activité: Dans la cour, un enfant tombe en jouant tranquillement alors que tu surveilles avec un collègue, il se casse une dent etc. Pareil, si un enfant frappe un autre et lui casse ses lunettes etc. Comme tu fais ton travail, mais que tu ne commets pas de faute, c'est ta responsabilité civile qui est engagée, et comme tu es employé par l'état, c'est donc l'état qui couvre les dommages. (On parle souvent dans ce genre de cas de gestion en "bon père de famille", tu ne peux te prémunir contre TOUS les accidents: le risque zéro n'existe pas)

Autre cas de figure: tu laisses les enfants descendre seul dans la cour, alors que tu es au 3ème étage, dans un escalier qui est réputé dangereux, parce que tu n'es pas de service et que tu dois ranger les tables pour la séance d’après: un enfant se casse la jambe parce qu'un autre l'a poussé dans les escaliers: il y a défaut de surveillance, il y a donc faute de ta part, c'est ta responsabilité pénale qui est engagée, et l'état ne se substituera pas à celle-ci: si les parents attaquent et qu'il est établi que tu n'as pas pris toutes les précautions (chef de rang, consignes pour descendre dans l'escalier etc.), tu en subiras les conséquences. On parle bien évidemment d'un cas ou les parents seraient procéduriers: dans l'immense majorité des cas, on fait une déclaration d'accident et c'est fini...

Enfin, ce cas de figure, avec la gifle: on est là complètement dans la faute professionnelle (cf. au dessus). Le problème, et c'est là tout le défaut de la judiciarisation de la vie publique, c'est que si les parents veulent attaquer, on risque de mettre en faute l'enseignant mais également ses collègues/sa hiérarchie (et donc l'EN) pour ne pas avoir détecté la "violence potentielle" de ce fonctionnaire. On risque donc, de manière préventive (et pour sortir le parapluie) de suspendre cet enseignant, le temps de voir ce qui s'est passé. Dans tous les cas, l'enseignant aura tort, il est clairement sorti de son rôle d'éducateur et d'adulte référent et responsable. Le niveau de sanction pénal (dommages etc.) et professionnel (blâme, avertissement, voire révocation) peut varier selon le profil de chaque cas, l'état ne se substituera donc pas ici aux réparations demandées s'il y en a.

Pour résumer: responsabilité civile s'il n'y a pas faute, l'employeur prend en charge, pénale s'il y a faute, l'employeur ne prend pas en charge (et c'est comme ça partout dans le droit du travail).

J'avais plus ou moins compris ça, mais ton explication est super claire.



Je copie et je garde dans un coin.

Même réflexion que Tam : beaucoup plus claire que dans les bouquins !!

C'est beau l'entraide

Tam a écrit:C'est beau l'entraide

Merci à toutes, ça me fait vraiment plaisir de vous lire :)

Lu aujourd'hui dans le hatier AFE: "on trouve toujours un expert pour appuyer nos propos mais également pour les contredire". C'est, selon moi, la ligne directrice de la manière dont je vais préparer cette épreuve. Les questions que j'ai pu voir (et les sujets) sont souvent à double voire triple entrée. Pour moi, il n'y a pas vraiment de bonne ou mauvaise réponse.

Pour rebondir sur l'explication que j'ai écrite plus haut sur le civil/pénal: imaginons la situation d'un enfant qui a oublié son jouet/ballon/lunettes/blouson une fois que vous êtes tous dans la cour, et qu'il vous demande de remonter le chercher/le poser en classe: ne le laisseriez vous pas faire? Pourtant, s'il se casse la jambe, on est dans le défaut de surveillance!!! Bref, je trouve que c'est des questions qui sont plus là pour nous faire réfléchir, voire nous mettre dans une situation de déséquilibre, et le jury verra comment on met en place la "béquille" pour faire tenir, et si celle-ci est solide/argumentée.

j'ai la même vision!

super, merci mais j'ai encore un doute:
la gifle relève d'un pb de faute de l'enseignant donc une faute pénale, dans ce cas, ce n'est pas à l'employeur de prendre en charge la responsabilité?
or pourtant c ce qui est dit dans la réponse que j'ai vu sur le site : http://www.ac-nancy-metz.fr/ia54/cgi-bin/veille/pdf/I.1.17.pdf

Je dois avouer que je ne comprends pas vraiment le PDF: déjà, par son ton (il parle de "garnement, galopin") voire par les phrases presque humoristique "l'enseignant, porteur d'un râteau, n'aurait pas du se retourner et frapper l'élève avec" "l'agent public, en général, ne porte pas la main sur ses élèves"

En fait, je vois deux trucs qui clochent dans le document: parfois, c'est l'état qui accuse et condamne "L'Etat inflige une amende à un instituteur exerçant dans une classe de maternelle" et parfois, c'est l'état qui est attaqué pour des actions clairement pénales d'un de ses agents " Par ailleurs, la maladresse n'exonère pas plus l'Etat de sa responsabilité."...

Soit on est dans des abus de langage, parce que le document se contredit, soit effectivement, c'est différent pour les PE, contrairement à TOUS les autres corps de métier...

merci bcp pour vos réponses, cela m'a permis de bien éclaircir ce point !

StefMD a écrit:super, merci mais j'ai encore un doute:
la gifle relève d'un pb de faute de l'enseignant donc une faute pénale, dans ce cas, ce n'est pas à l'employeur de prendre en charge la responsabilité?
or pourtant c ce qui est dit dans la réponse que j'ai vu sur le site : http://www.ac-nancy-metz.fr/ia54/cgi-bin/veille/pdf/I.1.17.pdf

depuis la loi de 1937
l’état se substitut pour ttes les poursuites civiles
et les pour les poursuites pénales:
depuis la loi fauchon l'enseignant est responsable de ses actes sauf pour les delits non intentionnel et non caractérisé
et pour le délit pénal l’état ne peut se substituer a l'enseignant

ce qui me fait rire ton texte dit le contraire sur la dernière phrase même en supposant que la sentence a été rendu avant 2000 (loi fauchon)

la loi de 1937 ne dit jamais que l’état en matiere penale remplace l'enseignant

si je me trompe j’espère que quelqu'un me corrigera

correction socio-cognitif

arkangels: ce que tu dis parait effectivement cohérent. Ce PDF émane quand même d'un site officiel... C'est vraiment étrange quand même, on dirait presque une blague...

vous m'avez perdu là, arkangels et lalimace...
Si je récapitule :
- droit civil : l'Etat se substitue
- droit pénal : si P.E a commis acte non intentionnel l'Etat se substitue, sinon c'est pour la pomme du P.E
C'est ça ?
Alors exemple : le cas de l'élève qui s'est pendu au porte-manteau parce que la P.E lui avait dit de le faire (mais pas au sens propre malheureusement). Délit pénal où la P.E est exemptée ou pas ?

Non pas de substitution en cas de faute: souvent le proces permet d etablir s il y a eu faute ou pas justement. Donc si la procedure sera civile ( donc prise en charge par l etat) ou penale (donc avec reslonsabilite perso de l agent.)

tu as tout compris

Ok...

Tara13 a écrit: Alors exemple : le cas de l'élève qui s'est pendu au porte-manteau parce que la P.E lui avait dit de le faire (mais pas au sens propre malheureusement). Délit pénal où la P.E est exemptée ou pas ?

Pour reprendre cette étude de cas (d'ailleurs, je sais plus comment ça s'était terminé cette histoire).
En élève turbulent perturbe le travail de la classe: le PE décide de l'exclure du groupe, afin de lui permettre de se calmer, et d'être réintégré une fois qu'il pourra se mettre au travail.
Donc on est sur du truc "classique", dont on a déjà parlé, pour souffler, permettre à l'élève de se recentrer et revenir dans le groupe etc.

Là ou à mon sens il y a faute: la manière d'exclure l'élève: en gros, "va te pendre". Ce n'est pas une façon de s'adresser à un élève. Il y a clairement faute déontologique là dessus. Ceci dit, pas de quoi en faire un plat, qui n'a jamais dit "vous êtes insupportable aujourd'hui" ou ce genre de propos. A mon sens, pas grand chose à relever à ce niveau là.

Cependant, dans la suite des événements: l'élève à eu le temps de faire le couillon pendant un moment, jusqu’à réellement se pendre. A mon sens, il a été isolé (et donc sans surveillance) pendant un bon moment, il y a donc défaut de surveillance, et donc faute grave du PE.

Après, et encore une fois, c'est le procès et donc l’enquête qui établirait ce genre de choses: un enfant connu comme étant turbulent et fugueur échappe, lorsqu'on monte en classe, au regard du PE qui s'en rend compte tout de suite une fois arrivé en classe: dans les 30 secondes, il a réussi à sauter par dessus le portail et se fait rouler dessus par une voiture: à un moment, on peut justifier que le comportement "normal" d'un élève ne serait pas d'aller s'échapper du rang ET de l'école, et que le PE a réagit tout de suite, à priori, on arriverait à prouver qu'il n'y a pas faute... Bref, on revient à la gestion "en bon père de famille", qui n’empêche pas d'avoir des situations "à la con".

Juste pour l'anecdote, j'ai bossé longtemps avec des gamins de quartiers difficiles de Marseille: un jour, pour le départ d'un séjour au ski, on monte, 15 ados, 3 animateurs et moi à bord du train. Je compte tout le monde, tout le monde est là, les portes de ferment, et hop, le train démarre. 20 minutes aprés, on vient me chercher "Il est ou machin?", effectivement, le gamin était redescendu au moment ou les portes se fermaient pour aller "prendre un truc au mc do". Et une fois revenu sur le quai, plus de train... Il est rentré chez lui...
Du coup, un de mes animateurs est descendu à Avignon, repris le train dans le sens inverse, et est remonté avec le gars..
S'ils s'était passé quoi que ce soit entre le moment ou il est sorti du train et ou l'animateur le récupérait, on pouvait tous aller en taule, sauf si on réussissait à prouver qu'il était possible que ce genre de choses se passent, malgré la surveillance de 4 adultes diplômés...

Vous voulez des sujets??
En voilà une vingtaine ! Et si ça vous suffit pas, j'en ai d'autres sous le coude !

Cool, on a du grain à moudre :) merci!

lilielala a écrit:Vous voulez des sujets??
En voilà une vingtaine ! Et si ça vous suffit pas, j'en ai d'autres sous le coude !

Cool, merci du boulot

voilà une liste que nos formateurs nous ont envoyé .
je ne vous enverrai pas le premier sujet qui nous a été donné car il est en rapport avec le caractère propre de l'enseignement catholique........

Tam a écrit:

lilielala a écrit:Vous voulez des sujets??
En voilà une vingtaine ! Et si ça vous suffit pas, j'en ai d'autres sous le coude !

Cool, merci du boulot

Ce sont normalement les mêmes que ceux que je t'ai donné Tam.

bikunete a écrit:voilà une liste que nos formateurs nous ont envoyé .
je ne vous enverrai pas le premier sujet qui nous a été donné car il est en rapport avec le caractère propre de l'enseignement catholique........

moi je le passe dans le privé donc je suis vraiment ntéressée par ton premier sujet.....si ça ne te dérange pas.....

Par ailleurs, j'étais en train de revoir le chapitre sur la maltraitance et :
vous trouvez un magazine à caractère pornographique dans un cartable de CM1 (imaginons que le cartable tombe et que le contenu s'étale par terre....). Que faites-vous?

Sujets du début de semaine ici : 1. la semaine de quatre jours, quel avis developpez vous lors d'un conseil d'ecole (chaud bouillant!);2. comment réaménageriez vous l'emploi du temps de votre prédécesseur (commune rurale, un intrevenant musique 1 fois par semaine, 45min de piscine et des etudes dirigées);3. Une maman d'un enfant de CP vous aborde en septembre en disant "tres intéressant votre réunion de l'autre soir, j'ai d'ailleurs acheté le Socle commun de connaissances..." et je vois qu'il n'y a pas de sport! C'est tres bien, apprenez-leur dejà à lire, écrire et compter, ca suffira!"

je deteste vos sujets !!!!peut etre autant que le mien : une enfant dont les parents refusent qu'elle se rende a la piscine pour des raisons religieuses
l'argumentaire se basant sur les lois , les avantages de la laicite, de la mixite , avantages lies a la socialisation dans un autre milieu ,competences acquises obligatoires ......ca ok
mais si les parents ne sont toujours pas ok on peut reunir un conseil des maitres ... ok mais pourquoi faire ??????
je ne vais quand meme leur soumettre l'idee qu'un certif medical serait la seule possibilites d'etre exempte !!!!
alors que faire ....
je me penche sur vos sujets

elvenn a écrit:

bikunete a écrit:voilà une liste que nos formateurs nous ont envoyé .
je ne vous enverrai pas le premier sujet qui nous a été donné car il est en rapport avec le caractère propre de l'enseignement catholique........

moi je le passe dans le privé donc je suis vraiment ntéressée par ton premier sujet.....si ça ne te dérange pas.....

Par ailleurs, j'étais en train de revoir le chapitre sur la maltraitance et :
vous trouvez un magazine à caractère pornographique dans un cartable de CM1 (imaginons que le cartable tombe et que le contenu s'étale par terre....). Que faites-vous?

Il était arrivé à peu près ça lors d'un des stages que j'avais fait en CM2 sauf que là, un élève faisait passer des photos de femmes nues La PE avait convoqué les parents de l'enfant pour un entretien pour les informer de la situation et avait également rencontré les parents de l'enfant qui avait dénoncé la chose. Après, dans le détail par contre, je ne sais pas trop ce qui avait été dit car mon stage était terminé (j'ai juste eu qq échos par ma copine... son fils était le "dénonceur"). Mais bon le PE n'est pas responsable de ce que les élèves peuvent amener de chez eux par contre il a un devoir d'information envers les familles et pour leur expliquer que leur enfant peut être choqué par l'impact de certaines photos et qu'ils doivent être vigilents pour que cela ne se reproduise pas.
Après, faut-il ou pas signaler une information préoccupante ? Je pense que là ce serait au cas par cas. Ou c'est dans les habitudes de l'élève d'être "bizarre" + en difficulté scolaire, et là c'est effectivement préoccupant ou alors le gosse a juste fait son malin et est tombé par hasard sur un bouquin appartenant à son père ou a accès trop facilement à Internet chez lui...